Beiträge von Bselecta

    Hallo Karsten,


    naja, ein vor den guten AB geschalteter externer DSP sollte ja reichen, das ist es ja, was Dir fehlt. Wenn die Stromaufnahme der analogen Schätzchen klein Problem darstellt, und das Netzteil noch tip-top ist, würde ich immer die Analogen behalten. Die integrierten DSP+Amp Kisten, ob von Mosconi oder Helix, sind in der Ausgangsleistung ja relativ mager, auch der Dämpfungsfaktor ist oftmals einem AB - je nach Frequenzeinsatz - unterlegen.
    Also zum Ballern sind die nix. Wenn Du wie ich ein Muschihörer bist, dann hast Du keinen Unterschied zu guten Analogen. Es sei denn, es sind sehr gute, und die gesamte Kette ist 100%.
    Gegen ein Pärchen gute Brax MX4 würde ich mein ganzes anderes Gelumpe auf den Schrott werfen z)



    sabber ...

    Class D schaltet hier (in meiner Simu recht einfach aufgebaut, zu mehr hatte ich keinen Bock) einfach mit fester Frequenz (ähnlich PWM-Signal) einen Ausgangsfilter (hier Spule mit C, wo der Spulenstrom in eine Spannung integriert wird), der dann übergeht zum Lautsprecher. Man sieht hier - ohne zu tief in die Materie zu gehen - dass auch das gut funktioniert, ein reines Ein- und Ausschalten des Lautsprechers mit vorgeschaltetem Tiefpassfilter.
    Vorteil: Kaum Verluste, nur bei den Schaltübergängen, also hoher Wirkungsgrad.
    Nachteil: Evtl. höherfrequentes Rauschen, welches aber im Bereich liegen sollte, wo es nicht hörbar ist. Also deutlich über 20 kHz.
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    Witzig:
    Überall da, wo ich mit dem DSP Raumklang erzeuge, eine Bühnenabbildung einmesse, Klangfarben modelliere, undundund, wird AUSSCHLIESSLICH das zu schaltende Siganl ein bisschen mehr- oder weniger lang eingeschaltet als Veränderung zu "ohne" Raumklang, Bühnenabbildung mit Laufzeitkorrektur, Klangfarben ...


    :winke:

    Analog (z.B. einfach ein Class AB-Verstärker, wo Transistoren nicht schalten, sondern "stufenlos" mehr oder weniger durchlassen, um die Audio-Hüllkurve perfekt abzubilden, die am Eingang - natürlich auch analog anliegt.
    Vorteil: Weniger hochfrequentes Rauschen bei geeignetem Verstärkeraufbau, Wahl der FETs, etcetc. Eventuell weniger Verzerrung des Signals.
    Zu beachten ist: Auch hier kommt das Eingangssignal in den meisten Fällen als FLAC, mp3, WAV Datei und ist digitalisiert. z.B. ein Bitstrom, digitalisiert über einen delta-sigma Wandler, mit den bekanntem Wandler- und Quantisierungsrauschen. Klar sind hier gute Tricks möglich, mit Noiseshaping und anderen Filtertricks das Signal so zu digitalisieren, dass ein nachfolgender Tiefpass das Rauschen in den nicht hörbaren Bereich ab z.B. 30kHz verschiebt.
    Also aus 1V entsteht eine 24 Bit 10110111... Kette (gelb in meiner Excel-Simulationsdatei zu sehen), die gewichtet wieder die 1V abbildet.



    Mit Rauschen, entstanden durch den Wandlungsfehler und Filterung, bzw. Quantisierung ...


    Auch Nachteil von Analog: Schlechter Wirkungsgrad, hohe Abwärme, da die Transistoren, wenn sie nur halb durchlassen, natürlich zu dem Strom, der ja zu dem Lautsprecher fließt, einen Spannungsfall haben, also hohe Leistung umsetzen. Also z.B. 300W für die Musik an den Lautsprechern, und 200w für die Kühlkörper am Verstärker!


    Die FFT-Darstellung des analogen Amps in Bild 2 zeigt das gesamte Spektrum an Frequenzen, welches rein- und verstärkt wieder rausgeht. Darstellung in dB, also der Exponent zur Basis 10. Puh.
    Naja, dB kennen wir ja vom Auspuff, mit 110 dB ist man der König, mit 75 dB ein Leisetreter. also nicht linear das ganze!
    Das sieht beim Class AB (Analog) recht ordentlich aus, die Frequenzen die reingehen, werden ein wenig verstärkt, das Rauschen ist im hörbaren Bereich sehr gering. Klingt dann geil.


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    Nebenbei: Dynamik eines Verstärkers über Faktoren wie Dämpfungsfaktor, etc. spielen dem analogen Verstärker auch noch in die Karten.


    Aber auch hier gilt: Schlechte Wandlung im Vorfeld des eingespielten digitalen Musikmaterials (dann z.B. analog aus dem Radio über Cinch), schlechter Klang, trotz guter Transistorendstufe.







    ... hier mal ganz kurz hingeferkelt zwei einfache Verstärkertypen, Class AB (Bild 1 und 2) und Class D (Bild 3-6) ...
    Ich habe die mal in LTSpice auf einfachste Art aufgebaut, aber hier kann man die Grundzüge und Vorteile/Nachteile gut erkennen, auch wenn die ganze Darstellung stark tendenziös zu Gunsten der Analogen AB Verstärker ist ;)

    Klingt interessant, berichte unbedingt!
    Generell wird ja Rearfill frühestens ab 200 Hz eingebunden, da bräuchte es den Dampf ja garnicht.
    Aber sag niemals nie, ich bin gespannt!

    Das entlastet den wunderbaren V8 von Fischer um einen Kanal. Kann ich jetzt ein FS Signal nach hinten schicken.


    Sensationell, da hatte doch wer Geburtstag!?
    Hammerteil, erklär doch mal, wofür willst Du den Bandpass genau verwenden, machen da die Laufzeiten Dir keinen Strich durch die Rechnung?
    Die Frage - hast Du bestimmt doch auch schon geklärt - ist auch, ob der zweite Prozzi im 300.2 sich in unterschiedlichen Signallaufzeiten bemerkbar macht, je nach Auslastung desselben ...


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    Bei dem Navi hatte aber wer wirklich gute Laune :D

    Kann man die Klangeigenschaften ändern


    Ja, Holzbox und Netzteil von 10-15V, dann geht das gut ab!
    Hat sogar ne FB und Knacktasten an der einen Front, liest nen Haufen MP3 ein, spielt aber nur nacheinander ab, naja ...
    Oder AUX rein, geht auch, dann macht Dein Handy die Musik!
    Der DSP hat leider nur zwei programmierte Klangeinstellungen, einmal recht linear mit angehobenem Grundwert bis 200Hz (musste der DSP nachhelfen, der kleine TDA sinkt ja ab 100Hz um bis zu 5dB im Übertragungsverhalten, und einmal mit Shelf-Dämpfung der hohen Frequenzen, falls die Box zu anstrengend klingt ...
    Geht aber wirklich nicht schlecht für das money!



    Wie gesagt, hatte auch gehofft programmiertechnisch auf den DSP zu kommen, aber mit chinchangchung Doku und Googletranse ist mir das zu kompliziert. :(

    Das kann sehr gut sein, jetzt müsste man Elektroniker sein ;)
    Dann lohnt es sich zwar immer noch nicht, aber die Ganovenehre ist geweckt, und man investiert Stunden, die man als Überstunden auf der Arbeit x-mal besser entlohnt werden würde. Aber so lernt man halt nix!
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    Apropos Preise:
    Die sind momentan immer noch elend günstig, habe mir für 15€ für's Labor nen ollen Amp + China-DSP gekauft ...


    https://www.pollin.de/p/daypow…ergabe-vm-mp3-2x15-630479



    Hat den guten, alten TDA7297 Brückenverstärker mit brauchbarem Klirr, und einen DSP, der auch das ein- oder andere kann. MV-Silicon aus dem tiefsten China, AU6850C, aber gaaaanz mies dokumentiert, leider.
    Speilt aber an brauchbaren Teufel-Boxen wirklich brauchbar, ganz erstaunlich!

    Prima, hat Karsten auch ohne Glaskugel richtig gelegen :thumpup-big:
    Was hast Du denn gemessen, AC oder DC?
    Und welchen Verstärkertyp hast Du denn drin?
    AB oder D?


    Bei Gegentaktendstufen (analog) kann es bei nicht ganz abgestimmten Transistoransteuerungen (-paaren) einige mV Offset (DC!) geben, 250mV wären schon recht hoch, aber wer weiß, wie die Stufe aufgebaut ist, und wie alt/verstimmt ...
    Bei Class D wäre das an den nicht defekten Ausgängen eher ungewöhnlich.
    Ich würde erst mal das Messgerät an einer verlässlichen Spannungsquelle "eichen", wie viel die angezeigten 250mV wirklich sind!


    https://www.elektroniktutor.de…verstaerker/class_ab.html


    Genau 0V hast Du in der Tat nur bei genau eingestellter, und neuer Stufe!



    Noch mal, bevor es zur Arbeit geht, ein Wenig Erklärung zu den Kurven.
    Obere sieht ja harmlos aus, ist sie aber nicht.
    Untere sieht dramatisch aus, ist sie aber nicht.
    Logarithmus und Ohmsches Gesetz schaffen hier Aufklärung.


    Zur Kurve mit der Darstellung des Frequenzgangs und der Verstärkung in dB für den HT und MT (basiert auf dem Zehnerlogarithmus, sagt also aus, wie hoch der Exponent zur Basis 10 ist):
    Wir sehen die Spannungsverstärkung am Chassis, dargestellt als ausgehende Spannung (nicht Leistung), die am Chassis anliegt, bezogen auf die an der Weiche eingehende Spannung. Bei 0dB ist die Spannungsverstärkung = 1, d.h. die Weiche lässt alles durch, und das Chassis bekommt die gesamte, vom Verstärker gelieferte Spannung zum löströten. Da wo der Mitteltöner z.B. nicht die volle Spannung bekommen darf, da er durch hohe Ströme (wenig induktiver Blindwiderstand durch geringe Frequenz, somit fast rein ohmscher Wirkwiderstand) zerstört würde, und er die Frequenzen nur noch mit massivem Klirr wiedergeben würde, dämpft die Weiche mit -dB, d.h. lässt weniger durch, als am Weicheneingang, bzw. Verstärkerausgang anliegt. Formel hier zur Spannungsverstärkung: Gu = 20*log(U_MItteltöner / U_Verstärker)*dB. Auf den ersten Blick sieht die Kurve des falsch angepassten Mitteltöners nicht so schlimm aus, bei der Übernahmefrequenz von 3kHz. Habe ich nach Addition der Werte halt 4 oder 5dB Überhöhung um den Übernahmebereich herum. Das sind aber in dieser Darstellung Werte der Spannungsverstärkung, und die werden ja mit P=U²/R quadratisch in Leistung im Mitteltöner, der jetzt viel zu laut spielt, umgesetzt. Von der falschen Phasenlage von HT zu MT mal abgesehen.


    Zur Kurve mit der Darstellung des Frequenzgangs und der Verstärkung in dB für die Ankopplung des MT nach unten:
    Auch hier haben wir die Spannungsverstärkung am Chassis, scheint ja mächtig die Frequenzen wiederzugeben, die der arme Mitteltöner nicht wiedergeben soll, also alles unter 100Hz mit full-power!
    Naja, auch hier haben wir das Ohmsche Gesetz und die Leistungsformel P=U²/R. Also auf den ersten Blick zu hohe Spannung von 200 - 70Hz runter. Doch wie sieht es mit der Leistung, die der arme Mitteltöner umsetzt, aus?



    Wir sehen, dass in diesem Bereich auch der Widerstand (Resonanzfrequenz ) des Chassis massiv zunimmt, von 4Ohm auf fast 40Ohm bei Reso = 90Hz.
    Das heißt, die umgesetzte Leistung nimmt zwar mit dem Quadrat des Spannungszuwachses, der nicht sein soll, zu, aber auch, da P=U²/R, bzw. P=U²/Z mit dem Widerstand, bzw. Impedanz (L und C im Ersatzschaltbild!) ab. Also alles halb so wild, wie man im Frequenzgang des Lautsprechers ja sehen kann, hier wurde ja konstant 2,8V bei allen Frequenzen aufs Chassis gegeben und gemessen.


    Somit kümmert mich nicht so sehr das Einkoppeln mit meinem DSP und den von mir dann eingestellten Filtern, sondern ausschließlich die Übernahme vom MItteltöner auf den Hochtöner.
    Und dann kommt ja - wie gesagt - Rüdiger mit seinen Frequenzweichen ins Spiel.


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    So, genug gelangweilt, jetzt kommen hoffentlich bald nach Ankunft der Weiche und meines Scanspeak, Bilder vom Umbau und erste Klangergebnisse!


    :winke:

    Moin Karsten,


    da bin ich aber beruhigt, Aufklärung klappt doch am besten mit den passenden Bildern, die hier leider zensiert werden. :(


    Aber andere Bilder geben Antwort auf die eigentliche Frage: Wie kommt die Druckwelle möglichst gerade und ohne Umwege aus dem Bassreflex über den Kofferraum in die Fahrgastzelle und ans Ohr des geneigten Hörers?





    Ich denke, quattro hat alles auf der Alustrebe entsorgt (Schaumstoff raus, evtl. einen größeren Ausschnitt in der Abdeckung erstellt, habe ich z.B. gemacht und dann mit Lautsprecherstoff bezogen), Sub raus, dann sind da diverse große Öffnungen (auch als Druckauslassöffnung für die Airbagauslösung und Überdruck bei Türschließung gedacht, wird dann über ne Öffnung über den hinteren Radkästen ausgeleitet), durch diese Öffnungen, so die Kiste sie nicht verdeckt, wird der Sub spielen, vermute ich.
    Ohne Laufzeit- und genaue Phasenanpassung ist da in der Tat ne Menge "Luft" nach oben was den Bass angeht, aber quattros Freund hatte ja ein enges Budget vorgegeben, somit sind ihm ja die Hände bei einer Materialschlacht gebunden :D

    Die grüne Kurve im Bild ganz oben ist die Übertragungsfunktion des Hochtöners, der ja schon eingebaut ist und bleiben darf. Ist der Helix-C1t von Audiotec Fischer, da geht es nicht viel besser.
    Hier idealisiert dargestellt, ohne TSP-Schaltbild. Aber von Rüdiger ähnlich ideal mit seiner Weiche angepasst. An diesen Hochtöner muss jetzt der neue Mitteltöner (mein neuer Scanspeak) mit ner neuen Weiche vom Guru angepasst werden, so dass beim Sweep von 100Hz bis zu meinem hörbaren Bereich von 15kHz alles wie aus einem Guss klingt!
    Das kann ich leider nicht selber, oder nur mit immensem Aufwand.
    Bleibt der gute Rüdiger als einziger Ansprechpartner.
    Und mein DSP hat ja keinen Kanal mehr frei, für vollaktive Ansteuerung der beiden Chassis!

    Auf die Gefahr hin, dass ich deinen Text nicht ganz verstanden habe - bedeutet das nun, dass die mitgelieferte Weiche deines neuen HT schon optimal gebaut ist (also praktisch Grün), oder interpretiere ich das falsch und du "musst" von Rüdiger (ich hatte bereits einmal mit ihm telefoniert, wegen eines anderen Themas...) eine anfertigen lassen?


    Leider nein, muss alles neu!
    Ist im Jetztzustand die böse ROTE Kurve!
    Werde die alte aber für 30€ verbimmeln bei MT.
    Passt ja nur für HK, und mit nem C1T drin!
    In Standard einbauen ist auch nicht, da das Chassis 2 Ohm hat X(



    Hier mal kurz die Übertragungsfunktion mit einem Standard-Hochpass, um den Scanspeak bei 125Hz mit 12dB anzukoppeln. Man sieht deutlich eine Überhöhung in Resonanzbereich des Mitteltöners. Je nachdem, wieviel er davon in Lautstärke umsetzt (Wirkungsgrad geht ja Gott sei Dank in dem Bereich zyklisch um -10dB zurück), muss man mit dem DSP auch noch das ein- oder andere Frequenzband runterziehen. Nicht schön, aber wenn es dadurch leiser wird, verschmerzbar in diesem Bereich, wo das Cassis eh faden soll.


    Bei 200Hz Übernahmefrequenz mit 12dB sieht das Ganze schon ansehnlicher aus, dafür weniger Amplitude im Bassbereich.



    Noch ein paar Filtervariationen, sieht alles nic doll aus um den Resonanzbereich des Chassis. Darum sollte man da nicht eng dran trennen, man sagt das doppelte der Reso wäre angesagt, zumindest, wenn das Chassis ballern soll. Zu hohe Energie (hier in höheren dB-Werten angezeigt) kann das Chassis (trotz eigentlich mustergültiger Trennung) mechanisch (zer-)stören, bzw. zumindest übel klingen.
    Daher macht es Sinn, sich das Ersatzschaltbild des Chassis anzuschauen.

    Die gute Frage ist jetzt ja, Junge, da ist doch schon ne Weiche drin! War ja auch nicht billig, lassen wir doch eben den neuen Scanspeak dran laufen, wird ja schon passen ...



    Ruhig mal von vorne bis hinten lesen, und ansatzweise versuchen zu verstehen, wie man professionell Weichen baut ... und alle Bauteile in x-Variationen und Werte zum Stecken und Messen da hat ...
    Btw.: Eine Spule (Backlack, 1,23mm² mit 180µH kostet ca. 12€), bei den besseren Kondensatoren sieht das auch nicht besser aus ...
    Rüdiger hat das Zeug wohl Schubkarrenweise rumliegen, und hat dazu das passende Know-How ... eine seltene Mischung, gut, dass es ihn gibt!

    https://www.hifi-selbstbau.de/…vom-anfer-zum-profi-teil5



    Hier sieht man mal ansatzweise, was passiert, wenn der neue MT mit anderen Parametern an eine Standardweiche (HT verpolen, sonst Auslöschung durch +- Phase im Übergabebereich!) betrieben wird.
    Und was wirklich an Frequenzen aus der Membran purzelt, ist nochmal ne andere Nummer ... :D
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    Grün = Perfekt eingestellter HT, Übernahme bei 3kHz, 2. Ordnung getrennt mit -12dB/Oktave (immer -12dB pro Frequenzverdopplung)
    Blau: Schlecht gebaute Weiche, aber immer noch besser als nix, Übernahmebereich passt so lala ...
    Rot: Neuer ScanSpeak an alter Weiche: Phasenlage passt nicht, daher Auslöschungen und Überhöhungen, brutaler Anstieg bei der Übernahmefrequenz von 3kHz, und das klingt mal richtig scheisse. Auf Phasenfehler ist das menschliche Gehör richtig empfindlich, und die bügelt der DSP nicht raus.
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    Was Rüdiger sonst noch in die audiophilen Weichen reinbaut, sieht man nach Öffnung dieser. Damit wird der Frequenzgang und Phase maximal optimal wiedergegeben.
    Und man benötigt den DSP nur noch um am Hörplatz anzugleichen, und nach Klangfarbe abzumischen. Somit auch da weniger Phasenfehler. Denn auch ein IIR-DSP generiert (der gute alte Faltungssatz ) wie echte LCR-Filter Phasenversatz und Schwinger. Auch das kann man bei exzessivem DSP-Einsatz deutlich hören. Es wird anstrengend nach kurzer Hörzeit.

    Da issa, der junge Wilde!
    Ganz schön mächtig im Direktvergleich, das wird ein Spaß, den unterzubringen. Alleine der Neodym ist ein Klopper. Da mache ich mir um die gepflegten 80...200Hz, die dem alten Center-MT fehlen, keine Gedanken mehr.



    Gleich mal in LT-Spice die TS-Parameter (gibt Scanspeak netterweise immer im Datenblatt dazu, für Helix findeste nix) in ein e-Ersatzschaltbild umgerechnet, und siehe da, nicht gelogen, sieht aus wie im Datenblatt abgebildet. Müsste nur noch U/I berechnen und anzeigen, dann hätte ich den frequenzabhängigen Widerstand, den man ja für den Weichenbau und die Ankoppelfrequenz/Steilheit der Filterflanke benötigt.



    Seufz. Jetzt geht es erst mal gut verpackt auf Reise zum lieben Rüdiger, der mir ne neue Weiche für HT und MT bastelt. Also bin ich das Schätzchen erst mal wieder los ... :traurig-big: