Moin Kai,
interessantes Chassis mit beeindruckenden Werten, aber auch Preis... 
Irgendwann würde ich gerne mal in deinem Auto sitzen und mir, mir bekannt Songs anhören. Möchte mich hiermit nicht selbst einladen, nein, es ist die Neugier den Vergleich zwischen analogen und digital direkt angetriebenen Ausbau live zu hören.
Hi Karsten,
na, dann komm doch vorbei! Bist immer herzlich gerne hier gesehen!
Ob es besser oder schlechter klingt, mag jeder für sich selbst entscheiden, im Zweifel hat analog die Nase vorne, ist halt klassische und "sauberer" Musikdarstellung ohne HF-Taktung. Alles von der Trägerfrequenz filtert die LC am Ausgang halt doch nicht raus, müsste mal mit nem Scope messen, was davon an den Chassis ankommt. Was dann die Ohren noch davon mitbekommen, ist wahrscheinlich - wie so vieles - Glaubensfrage.
Wobei dann auch die Quelle analog sein müsste, oder zumindest Hi-Res mit 196 kHz.
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Alles eine enge Kiste, habe mal ein Papiermodell des Scan 10f gemacht, passt - wie immer bei mir - nur on-wall auf das Gitter.
0,5 - 0,7l mit kontrollierter Ventilation unter das Armaturenbrett ist vorhanden, mal schauen, etwas Muhwolle sollte dann auch darin verschwinden.
Muss dann nur noch einen dichten Resokörper unter das Gitter modulieren, Ausschnitt rein, Halterung drauf, alles schicki machen, messen, Frequenzweiche evtl. bearbeiten, also gar nicht viel Arbeit ähhh, Hobby 
Und dann neue Settings bauen, auch mal mit den Laufzeiten weiter spielen, und schauen, ob ich mit dem Allpass phasentechnisch was zaubern kann ...
Da issa, der junge Wilde!
Ganz schön mächtig im Direktvergleich, das wird ein Spaß, den unterzubringen. Alleine der Neodym ist ein Klopper. Da mache ich mir um die gepflegten 80...200Hz, die dem alten Center-MT fehlen, keine Gedanken mehr.
Gleich mal in LT-Spice die TS-Parameter (gibt Scanspeak netterweise immer im Datenblatt dazu, für Helix findeste nix) in ein e-Ersatzschaltbild umgerechnet, und siehe da, nicht gelogen, sieht aus wie im Datenblatt abgebildet. Müsste nur noch U/I berechnen und anzeigen, dann hätte ich den frequenzabhängigen Widerstand, den man ja für den Weichenbau und die Ankoppelfrequenz/Steilheit der Filterflanke benötigt.
Seufz. Jetzt geht es erst mal gut verpackt auf Reise zum lieben Rüdiger, der mir ne neue Weiche für HT und MT bastelt. Also bin ich das Schätzchen erst mal wieder los ... 
Die gute Frage ist jetzt ja, Junge, da ist doch schon ne Weiche drin! War ja auch nicht billig, lassen wir doch eben den neuen Scanspeak dran laufen, wird ja schon passen ...
Ruhig mal von vorne bis hinten lesen, und ansatzweise versuchen zu verstehen, wie man professionell Weichen baut ... und alle Bauteile in x-Variationen und Werte zum Stecken und Messen da hat ...
Btw.: Eine Spule (Backlack, 1,23mm² mit 180µH kostet ca. 12€), bei den besseren Kondensatoren sieht das auch nicht besser aus ...
Rüdiger hat das Zeug wohl Schubkarrenweise rumliegen, und hat dazu das passende Know-How ... eine seltene Mischung, gut, dass es ihn gibt!
https://www.hifi-selbstbau.de/…vom-anfer-zum-profi-teil5
Hier sieht man mal ansatzweise, was passiert, wenn der neue MT mit anderen Parametern an eine Standardweiche (HT verpolen, sonst Auslöschung durch +- Phase im Übergabebereich!) betrieben wird.
Und was wirklich an Frequenzen aus der Membran purzelt, ist nochmal ne andere Nummer ... 
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Grün = Perfekt eingestellter HT, Übernahme bei 3kHz, 2. Ordnung getrennt mit -12dB/Oktave (immer -12dB pro Frequenzverdopplung)
Blau: Schlecht gebaute Weiche, aber immer noch besser als nix, Übernahmebereich passt so lala ...
Rot: Neuer ScanSpeak an alter Weiche: Phasenlage passt nicht, daher Auslöschungen und Überhöhungen, brutaler Anstieg bei der Übernahmefrequenz von 3kHz, und das klingt mal richtig scheisse. Auf Phasenfehler ist das menschliche Gehör richtig empfindlich, und die bügelt der DSP nicht raus.
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Was Rüdiger sonst noch in die audiophilen Weichen reinbaut, sieht man nach Öffnung dieser. Damit wird der Frequenzgang und Phase maximal optimal wiedergegeben.
Und man benötigt den DSP nur noch um am Hörplatz anzugleichen, und nach Klangfarbe abzumischen. Somit auch da weniger Phasenfehler. Denn auch ein IIR-DSP generiert (der gute alte Faltungssatz ) wie echte LCR-Filter Phasenversatz und Schwinger. Auch das kann man bei exzessivem DSP-Einsatz deutlich hören. Es wird anstrengend nach kurzer Hörzeit.
Auf die Gefahr hin, dass ich deinen Text nicht ganz verstanden habe - bedeutet das nun, dass die mitgelieferte Weiche deines neuen HT schon optimal gebaut ist (also praktisch Grün), oder interpretiere ich das falsch und du "musst" von Rüdiger (ich hatte bereits einmal mit ihm telefoniert, wegen eines anderen Themas...) eine anfertigen lassen?
Hier mal kurz die Übertragungsfunktion mit einem Standard-Hochpass, um den Scanspeak bei 125Hz mit 12dB anzukoppeln. Man sieht deutlich eine Überhöhung in Resonanzbereich des Mitteltöners. Je nachdem, wieviel er davon in Lautstärke umsetzt (Wirkungsgrad geht ja Gott sei Dank in dem Bereich zyklisch um -10dB zurück), muss man mit dem DSP auch noch das ein- oder andere Frequenzband runterziehen. Nicht schön, aber wenn es dadurch leiser wird, verschmerzbar in diesem Bereich, wo das Cassis eh faden soll.
Bei 200Hz Übernahmefrequenz mit 12dB sieht das Ganze schon ansehnlicher aus, dafür weniger Amplitude im Bassbereich.
Noch ein paar Filtervariationen, sieht alles nic doll aus um den Resonanzbereich des Chassis. Darum sollte man da nicht eng dran trennen, man sagt das doppelte der Reso wäre angesagt, zumindest, wenn das Chassis ballern soll. Zu hohe Energie (hier in höheren dB-Werten angezeigt) kann das Chassis (trotz eigentlich mustergültiger Trennung) mechanisch (zer-)stören, bzw. zumindest übel klingen.
Daher macht es Sinn, sich das Ersatzschaltbild des Chassis anzuschauen.
Auf die Gefahr hin, dass ich deinen Text nicht ganz verstanden habe - bedeutet das nun, dass die mitgelieferte Weiche deines neuen HT schon optimal gebaut ist (also praktisch Grün), oder interpretiere ich das falsch und du "musst" von Rüdiger (ich hatte bereits einmal mit ihm telefoniert, wegen eines anderen Themas...) eine anfertigen lassen?
Leider nein, muss alles neu!
Ist im Jetztzustand die böse ROTE Kurve!
Werde die alte aber für 30€ verbimmeln bei MT.
Passt ja nur für HK, und mit nem C1T drin!
In Standard einbauen ist auch nicht, da das Chassis 2 Ohm hat 
Ah, ich habe auch nicht genau genug gelesen. Blaue Kurve ist dein "altes" Setup, und das Rote wäre der neue HT mit der alten Weiche (also du einfach nur den HT tauschen würdest). Das Grüne ist nur ein Beispiel, nehme ich an?
Ohh… merci für deine Geduld und Erläuterung.
Ach was, freue mich doch, wenn sich einer für den blöden Kram interessiert 
Absolut interessant welch Auswirkung eine Weiche hat, wenn sie auf das Chassis abgestimmt ist oder nicht.
Ich tue mir schwer mit NF, die Berechnung eines Tiefpassfilter bei HF ist unendlich leichter, ab X Mhz cut meist verwendet man 12db Flanke. Wenn das eigentliche Signal um min 20db ( ca 3db Punkt, Flanke)innerhalb der 12db Flanke gedämpft ist, im weiteren Verlauf die 30db erreicht passt es. Harmonische grad oder ungerade mit um die 40db gedämpft sind kann man von Erfolg sprechen.
Der Bau von Frequenzweichen ist ungleich schwerer. Kann zwar folgen, aber berechnen möchte ich es nicht.
Noch mal, bevor es zur Arbeit geht, ein Wenig Erklärung zu den Kurven.
Obere sieht ja harmlos aus, ist sie aber nicht.
Untere sieht dramatisch aus, ist sie aber nicht.
Logarithmus und Ohmsches Gesetz schaffen hier Aufklärung.
Zur Kurve mit der Darstellung des Frequenzgangs und der Verstärkung in dB für den HT und MT (basiert auf dem Zehnerlogarithmus, sagt also aus, wie hoch der Exponent zur Basis 10 ist):
Wir sehen die Spannungsverstärkung am Chassis, dargestellt als ausgehende Spannung (nicht Leistung), die am Chassis anliegt, bezogen auf die an der Weiche eingehende Spannung. Bei 0dB ist die Spannungsverstärkung = 1, d.h. die Weiche lässt alles durch, und das Chassis bekommt die gesamte, vom Verstärker gelieferte Spannung zum löströten. Da wo der Mitteltöner z.B. nicht die volle Spannung bekommen darf, da er durch hohe Ströme (wenig induktiver Blindwiderstand durch geringe Frequenz, somit fast rein ohmscher Wirkwiderstand) zerstört würde, und er die Frequenzen nur noch mit massivem Klirr wiedergeben würde, dämpft die Weiche mit -dB, d.h. lässt weniger durch, als am Weicheneingang, bzw. Verstärkerausgang anliegt. Formel hier zur Spannungsverstärkung: Gu = 20*log(U_MItteltöner / U_Verstärker)*dB. Auf den ersten Blick sieht die Kurve des falsch angepassten Mitteltöners nicht so schlimm aus, bei der Übernahmefrequenz von 3kHz. Habe ich nach Addition der Werte halt 4 oder 5dB Überhöhung um den Übernahmebereich herum. Das sind aber in dieser Darstellung Werte der Spannungsverstärkung, und die werden ja mit P=U²/R quadratisch in Leistung im Mitteltöner, der jetzt viel zu laut spielt, umgesetzt. Von der falschen Phasenlage von HT zu MT mal abgesehen.
Zur Kurve mit der Darstellung des Frequenzgangs und der Verstärkung in dB für die Ankopplung des MT nach unten:
Auch hier haben wir die Spannungsverstärkung am Chassis, scheint ja mächtig die Frequenzen wiederzugeben, die der arme Mitteltöner nicht wiedergeben soll, also alles unter 100Hz mit full-power!
Naja, auch hier haben wir das Ohmsche Gesetz und die Leistungsformel P=U²/R. Also auf den ersten Blick zu hohe Spannung von 200 - 70Hz runter. Doch wie sieht es mit der Leistung, die der arme Mitteltöner umsetzt, aus?
Wir sehen, dass in diesem Bereich auch der Widerstand (Resonanzfrequenz ) des Chassis massiv zunimmt, von 4Ohm auf fast 40Ohm bei Reso = 90Hz.
Das heißt, die umgesetzte Leistung nimmt zwar mit dem Quadrat des Spannungszuwachses, der nicht sein soll, zu, aber auch, da P=U²/R, bzw. P=U²/Z mit dem Widerstand, bzw. Impedanz (L und C im Ersatzschaltbild!) ab. Also alles halb so wild, wie man im Frequenzgang des Lautsprechers ja sehen kann, hier wurde ja konstant 2,8V bei allen Frequenzen aufs Chassis gegeben und gemessen.
Somit kümmert mich nicht so sehr das Einkoppeln mit meinem DSP und den von mir dann eingestellten Filtern, sondern ausschließlich die Übernahme vom MItteltöner auf den Hochtöner.
Und dann kommt ja - wie gesagt - Rüdiger mit seinen Frequenzweichen ins Spiel.
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So, genug gelangweilt, jetzt kommen hoffentlich bald nach Ankunft der Weiche und meines Scanspeak, Bilder vom Umbau und erste Klangergebnisse!
Servus Kai,
die Formeln sind mir hinreichend bekannt haben ihre Gültigkeit auch bei HF. Nur ich finde es leichter bei HF einen Tief oder Bandpass zu berechnen, einziges Ziel ist, einen gewissen Bereich Hochfrequenz durch zulassen, Rest wird rigoros gesperrt.
Ich hab für eine kleine HF Endstufe( um die 100-120W PEP ), Mosfet, die ich selbst baute, einen Bandpass für das jeweilige Kurzwellenband gebaut, von 1,5 Mhz bis 30Mhz, der gesamte Bereich ist unterteilt in 6 Bandpässe. Zusätzlich dann im weiteren Ausgang einen 30Mhz Tiefpass um zu verhindern das Harmonische, in ZF Stufen stören und im Ukw Radiobereich zu hören sind.
Wahrscheinlich beschätige ich mich zu wenig mit Frequenzweichen, Funktion und Aufbau ist für mich nachvollziehbar, jedoch besteht die Kunst, TMT, MT sowie HT Ausgang so zu berechnen, dass der Klang welcher aus den Dreien abgestrahlt wird, sich anhört, wie Du zu pflegen sagst ' aus einem Guss" . Das ist für mich eine Kunst, Berechnung sowie Wahl der Komponenten.
die Formeln sind mir hinreichend bekannt haben ihre Gültigkeit auch bei HF. Nur ich finde es leichter bei HF einen Tief oder Bandpass zu berechnen, einziges Ziel ist, einen gewissen Bereich Hochfrequenz durch zulassen, Rest wird rigoros gesperrt.
Ich hab für eine kleine HF Endstufe( um die 100-120W PEP ), Mosfet, die ich selbst baute, einen Bandpass für das jeweilige Kurzwellenband gebaut, von 1,5 Mhz bis 30Mhz, der gesamte Bereich ist unterteilt in 6 Bandpässe. Zusätzlich dann im weiteren Ausgang einen 30Mhz Tiefpass um zu verhindern das Harmonische, in ZF Stufen stören und im Ukw Radiobereich zu hören sind.
Wahrscheinlich beschätige ich mich zu wenig mit Frequenzweichen, Funktion und Aufbau ist für mich nachvollziehbar, jedoch besteht die Kunst, TMT, MT sowie HT Ausgang so zu berechnen, dass der Klang welcher aus den Dreien abgestrahlt wird, sich anhört, wie Du zu pflegen sagst ' aus einem Guss" . Das ist für mich eine Kunst, Berechnung sowie Wahl der Komponenten.
PEP, also AM, wenn auch SSB. Da sollten Phasenverschiebung und Laufzeiten im FIlter wenig bis keine Rolle spielen, bei einer Frequenzweiche hingegen tun sie das sehr wohl.
bt01
PEP, also AM, wenn auch SSB. Da sollten Phasenverschiebung und Laufzeiten im FIlter wenig bis keine Rolle spielen, bei einer Frequenzweiche hingegen tun sie das sehr wohl.
Richtig, lineare Gegentakt Endstufe in AB Betrieb. Zum Betreiben benötigt man schaltbare Bandpässe, sowie den 30Mhz Tiefpass. Ansonsten gibt es in der Jubelelektronik Einstrahlungen.
Nur bei Berechnung des Eingangsübertrager, sowie Splitter muss man genau arbeiten, denn das Signal wird in zwei Halbwellen zerlegt, jede Halbwelle verstärkt, dann im Combiner zusammengefügt und per Ausgangsübertrager auf 50 Ohm gebracht. Beide Halbwellen müssen am Ausgang einen sauberen Sinus Verlauf ergeben.
Ohne Bandpässe würde man kein vernünftigen VSWR (Anpassung Antenne) hinbekommen, denn man sendet nicht nur auf dem jeweils gewählten Band, sondern, wenn auch bedämpft auf der ersten Harmonischen, also wenn 3,5Mhz gewählt, würde um 20db schwächer auf 7,0 Mhz auch gesendet. Da die Antenne für 3,5 Mhz ausgelegt ist, wäre die Rücklaufleistung von 7,0 Mhz zu hoch und würde die Endstufe belasten durch Fehlanpassung. Daher setzt man Bandpässe ein, welche nur die Frequenz durchlassen, für welche sie konzipiert sind. Die Berechnung der Banpässe ist ungemein leichter.
AM weniger, eher SSB. In Betriebsart AM dürfen nur 30W emittiert werden, Träger mit beiden Seitenbänder ist 6khz breit, SSB hingegen mit unterdrückten Träger nur max 3,0 khz.
AM weniger, eher SSB.
Schon klar, man will ja die kostbare weil durch die Lizenz begrenzte Leistung nicht für inhaltslosen Träger vergeuden. (Dem Hörensagen nach gab es da vor laaanger Zeit einen Nerd, der unter Berufung auf eine alte Regelung "beliebige ERP solange Signal sauber und Anodenruheverlustleistung <=150W" aus sechs nicht ganz gemäß Datenblatt verwendeten PL519 legal über 4kW PEP quetschte.)
Worauf ich aber hinauswollte, ist, daß das Signal grundsätzlich erst einmal amplitudenmoduliert ist, sodaß Phase und Laufzeit weniger bedeutsam sind als bei Frequenz- oder gar Phasenmodulation.
Guten Abend,
ja PL519 Zeilenendstufen Röhre, die wurde oft vergewaltigt für HF Anwendungen. Ich habe mal IRF 730/740 von 1,6 bis 21Mhz vergewaltigt...
Bei der Reparatur meiner Frequenzweiche, HT funktionierte nicht mehr, musste ich auch mehrere Kondensatoren ausprobieren bis beide Weichen den gleichen Durchlassbereich aufwiesen. Die Steilheit der Flanke überein stimmte, hörte sich grauselig an wenn der linke Kanal eine andere Übergabefrequenz hat wie der Rechte. Ist schon tricki so eine Frequenzweiche.
So, weiter geht's im gebotenen Schneckentempo ...
Die Weichen von Rüdiger und mein Scanspeak 10f sind wieder da, jubeljubelfreufreu ...
Gleich mal ein kleiner Testlauf mit Pinknoise und einen Tag einspielen an meinem Billigminiamp.
Also "Box" dient eine Rolle Garagenwandtürschutz mit Socken drin, naja ...
Aber der Frequenzgang ist zu erahnen, Rüdiger hatte einen 200Hz Hochpass in den Mitteltönerweicheneingang gebaut, optional, wie er sagte.
Und schon jetzt ist da ohne Ende Musik und Power drin, austeilen kann der Kleine schon richtig!
Nach Telefonat mit dem immer geduldigen und supernetten Rüdiger dann mein Entschluss, 200Hz HP mit 12dB ist mir zu wenig Tiefgang, 100-120Hz mit 24dB sollten auch gehen. (120Hz war sein Favorit) Wenn die 100dB nicht geknackt werden sollen. Was bei einem Center, der ja nur mitspielen darf, ja eher auf maximal 90dB beschränkt bleiben wird, zumindest bei mir. Also Aufmachen die schöne Verpackung, und aus der Weiche einen 12dB Tiefpass gebaut, der dann zum Hochtöner überleitet.
Btw: Die Komponenten, die Rüdiger fachmännisch verbaut, sind für nen ollen Mitteltöner top, dicke Spulen, dicke MKP Kondensatoren mit 630V Spannungsfestigkeit, alles gut und teuer, dann noch fein zusammengebaut mit den passenden Klemmen und Steckern konfektioniert ... das würde bei einem Onlineanbieter mit Einmessen der Lautsprecherpaare ein vielfaches kosten, hier mit Porto und allem unter 100€! Ist halt Gott sei Dank ein Hobby für den feinen Hififreund, wie gesagt, einfach Bauteile ausrechnen und einlöten ist nicht.
Jetzt mal den Kleinen mit der neuen Weiche an der Stereoanlage (alter Technics-Verstärker) laufen lassen, ach ne ...
150Hz Vollgas: Absolut kein Problem!
100Hz etwas abgesenkt: Spielt sauber und druckvoll!
90Hz (Reso), etwas abgesenkt: Alles super, nix zu merken von Unsauberheiten oder Klirr
60Hz: da laus mich der Affe, geht auch noch, zwar nicht mit vollem Rohr, aber immerhin sauber und gut hörbar.
Respekt!!! Der Scanspeak 10f kann echt was, ob er das lange aushält weiss ich nicht, fehlende Kühlung durch mangelnden Hub könnte nach kurzer Zeit zum Exitus führen, aber die 120Hz mit 24dB sind ganz klar machbar. (spielt dann bei 60Hz, einer Oktave tiefer, nur noch mit 1/4 Lautstärke, bzw. etwas weniger)
Etwas mehr Druck "untenherum", Entlastung bei den ganz tiefen Frequenzen. Somit sollte die Bühne auch für 100Hz nicht mehr am linken TMT kleben, sondern etwas in die Mitte gerückt werden.
Weiter geht's mit Content-streching ...
Zierleiste vorne ausbauen war angesagt, dann das Klimateil raus, alte Weichen raus, und neuen Mitteltöner in die schöne, große Öffnung setzen, mit einem cm Abstand zum vorderen Rand (da ist die stabile Umbördelung und ein Halteclip für das große Lautsprechergitter) ...
Aber: "Ich krieg ihn nicht rein in Dich, das macht mich ärgerlich." (Wer kennt diese Lyrics der Kassierer noch ![:]](https://e-klasse-forum.de/core/images/smilies/verspulen.gif "Rollen"){kind=small}
)
Nebenbei gefunden und mit Spiegel und Taschenlampe inspiziert: Eine schöne, abgetrennte Mulde als Volumen für den MT hat MB da gebaut, super. Bekommt man gut endgültig dicht, hat ca. 300 ml Volumen, mit Muhwolle und dem restlichen Einbauvolumen unter dem MT bin ich dann bei 500ml ++
Vorbereiten zum Dremeln und feilen (klar, hätte den Steg auch einfach rausschneiden können, war mir aber nicht schön genug, 2mm sollten stehenbleiben, die eh von der Lüftungseinheit verdeckt werden!)
Jetzt passe es wie geschmiert!
MIst - Abbruch: Ich suche die Gewebeschläuch in der Werkstatt, damit die Leitungen nicht klappern, wenn 100Hz rocken. Irgendwo, wie die zweite Socke, naja, Amazon liefert morgen Nachschub.
Den Ausschnitt in das große Lüftungs-/Lautsprecher-Gitter mache ich lieber auf der Arbeit mit der Dekupiersäge, habe extra feine Metallsägeblätter bestellt.
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